Flassbeck e il problema della casalinga sveva

In una recente intervista al settimanale Kontext, Hainer Flassbeck torna ad attaccare il mantra del risparmio tedesco: la mentalità da casalinga sveva ha contagiato la Germania e sta distruggendo l'Europa. Da kontextwochenzeitung.de

Risparmiare come una casalinga sveva - se la situazione non fosse cosi' seria, Heiner Flassbeck potrebbe solo ridere del mantra della Cancelliera. Nell'intervista di Kontext l'ex sottosegretario di Oskar Lafontaine spiega chi ci sta guadagnando e chi invece no. 

Kontext: Herr Flassbeck, nel 2008 la Cancelliera ha pronunciato una frase poi diventata famosa: "Dovremmo chiedere alla casalinga sveva perché non è possibile vivere a lungo al di sopra dei propri mezzi". E' d'accordo?

Flassbeck: No, per niente. Naturalmente non si puo' vivere al di sopra dei propri mezzi, ma la Cancelliera dovrebbe anche capire che non si puo' vivere al di sotto dei propri mezzi. Chi vive al di sotto dei propri mezzi, obbliga gli altri a vivere al di sopra dei propri mezzi. E questo è esattamente l'errore tedesco.

Kontext: La mia vicina di casa probabilmente direbbe che i greci devono lavorare esattamente come facciamo noi.

Flassbeck: Questo è sbagliato. Il successo tedesco non ha nulla a che fare con il fatto che noi siamo piu' efficienti, ma piuttosto con il fatto che abbiamo tirato la cinghia un po' piu' degli altri. La produttività tedesca non è più' alta che altrove. Ma i tedeschi non si sono concessi molto e in questo modo hanno costretto gli altri a vivere al di sopra dei loro mezzi.

Kontext: Allude ad Hartz IV?

Flassbeck: A tutta la politica salariale degli ultimi 15 anni. C'è stata una forte pressione sui salari, che sono cresciuti meno della produttività. Per questa ragione oggi abbiamo un enorme surplus commerciale, cioè un surplus dell'export sull'import.

Kontext: Risparmiare è molto popolare

Flassbeck: Popolare è un'espressione troppo neutra. Diciamo che nella testa di molti oltre al risparmio non c'è altro.

Kontext: Da cosa dipende il fatto che tutti in fondo stanno dando il loro contributo?

Flassbeck: Io credo che siano in molti a non comprendere la differenza fra pensiero micro e macro-economico. Quando si pensa in chiave macroeconomica, quindi all'economia nel suo complesso, le cose sono diverse rispetto alla prospettiva della casalinga sveva. Di casalinghe sveve ne abbiamo già abbastanza, ma i politici dovrebbero essere qualcosa di diverso.

Kontext: E' sbagliato risparmiare?

Flassbeck: No, in linea di principio non è sbagliato, ma quando si risparmia è necessario che qualcuno faccia anche dei debiti. Questa è pura logica, diciamo contabilità. Il mondo nel suo insieme non ha debiti, perché non c'è nessuno con cui il mondo si puo' indebitare.

Kontext: Le riforme Hartz erano state motivate con i costi eccessivi che il sistema sociale ha dovuto sostenere dopo la riunificazione.

Flassbeck: Con la riunificazione naturalmente i costi sono cresciuti. Ma non c'era alcun motivo per mettere in pericolo la moneta unica europea con un'orgia di risparmio. La domanda è se il prezzo da pagare non è stato forse troppo alto per giustificare il risparmio tedesco, che di fatto non può' cambiare molto, visto che dall'altra parte non ci sono investimenti sufficienti. Possono esserci investimenti solo quando qualcuno è disponibile ad indebitarsi. Molti si basano su di una formazione economica troppo semplice e non riescono ad emanciparsi. Questo è il nostro problema principale.

Kontext: Già 30 anni fà si è occupato dell'accordo sul commercio internazionale GATT (General Agreement on Tariffs and Trade). E' paragonabile con il TTIP?

Flassbeck: E' sicuramente diverso. Ma l'illusione di allora è la stessa di oggi: se si eliminano le tariffe doganali l'economia torna in piena espansione da sola. Questa volta è stato fatto un passo in più'. Il libero scambio di per sé è utile sotto molti punti di vista, ma non è lo strumento per migliorare il nostro benessere.

Kontext: Tornando alla Germania. I salari vengono volontariamente tenuti bassi?

Flassbeck: A differenza dei miei colleghi economisti che parlano solo di mercato, io penso sia più' che altro una questione di potere. Le grandi aziende hanno naturalmente questo potere e nelle trattative salariali cercano di imporsi a loro vantaggio. Solo che il sistema è più' complicato di quanto si pensi. Con questo sistema meraviglioso che ad esempio in Baden-Württemberg ha reso molte persone ricche, la Germania sta andando a sbattere contro il muro. I ricchi possono sempre andare alle Cayman e dire, dopo di me il diluvio. Per un singolo paese può' anche andare bene per un periodo abbastanza lungo, diciamo 15 anni. Ma per l'Europa nel suo complesso è una catastrofe.

Kontext: L'ex presidente DIHT Hans Peter Stihl (imprenditore) è sempre stato contrario alle riduzioni dell'orario lavorativo, e ora si è schierato anche contro la riforma dell'imposta di successione.

Flassbeck: Herrn Stihl lo conosciamo, è il tipico imprenditore svevo che porta avanti il suo pensiero microeconomico, ma di fatto fatto non ha alcuna idea di cosa sia necessario a livello macroeconomico. Queste sono anche le persone che hanno spinto per l'introduzione di Hartz IV durante il governo rosso-verde, con una pressione incredibile.

Kontext: Lo stato ha bisogno di piu' entrate?

Flassbeck: Lo stato al momento non ha bisogno di più' entrate, deve invece spendere di più'. Lo "schwarze Null" (pareggio di bilancio) è ridicolo. Questa mattina in radio ho sentito che a Stoccarda nelle scuole si risparmia ormai su tutto. E' assurdo. Lo stato deve spendere di più'. Puo' aumentare le tasse, e in questo momento puo' prendere a prestito dai mercati finanziari, senza pagare alcun interesse.

Kontext: E' giusto che gli interessi siano cosi' bassi?

Flassbeck: E' una conseguenza della politica sbagliata, ma Draghi non è il responsabile. L'inflazione arriva dai salari. Se si fa una politica deflattiva, si ottiene naturalmente deflazione. Se la BCE si oppone, dalla Germania arrivano solo lamentele.

Kontext: Come è possibile risolvere il problema della disoccupazione di massa?

Flassbeck: Si dice che in Germania ci sia piena occupazione. Ma in Europa c'è una disoccupazione di massa. Il dogma degli ultimi 30 anni, dobbiamo pompare il denaro nelle tasche degli imprenditori è falso. Il denaro guadagnato deve andare anche ai lavoratori. I quali lo spenderanno, e questo tornerà poi agli imprenditori. Ma sono i lavoratori a decidere cosa fare con il denaro, senza lasciare che gli imprenditori continuino ad accumularlo, come avviene in questo momento. Ma lo si vede in tutti i partiti, il dogma è saldamente radicato: fra i Verdi, nella SPD, in ogni caso nella CDU/CSU, di AfD meglio non parlarne. Anche nella Linke molti non sono sicuri di cosa sia giusto fare o non fare. Il dogma della casalinga sveva è profondamente radicato. Siamo cresciuti con questa visione del mondo ristretta. Ci sembra ovvio che sia cosi'.

Kontext: C'è la minaccia costante di spostare le aziende

Flassbeck: Il problema è di facile soluzione. Se nell'Ue volessimo agire seriamente si potrebbe dire: andatevene pure, ma chi si sposta non potrà piu' vendere i suoi prodotti qui. Non ho mai ascoltato un politico - o comunque non negli ultimi tempi- che abbia detto che è scandaloso che gli imprenditori ci minaccino. 

Kontext: Perché la politica sta fallendo?

Flassbeck: E' una domanda chiave che dobbiamo porci: perchè non è possibile nella politica fare un discorso ragionevole su questi temi? Accettiamo che da parte dell'economia sia esercitata una incredibile pressione sulla politica. Io stesso l'ho sperimentato come Sottosegretario al Ministero delle Finanze nel 1998: è incredibile con quale forza le lobby facciano pressione sul governo.

Kontext: Tre anni fà lei ha pubblicato un Manifesto dal titolo "Handelt jetzt!", ha funzionato?

Flassbeck: In Europa no. Il governo americano ha reagito molto meglio ed in maniera diversa - non a causa del libro - alle sfide della crisi finanziaria. L'Europa ha fallito completamente. Gli Stati Uniti hanno abbassato i tassi molto prima dell'Europa, hanno creato domanda pubblica e introdotto una regolamentazione piu' forte. Dove sono state multate le banche  Non in Europa, ma negli Stati Uniti, recentemente Deutsche bank. Perchè? Nessuno se lo chiede in Germania: ma perché una banca non viene punita per gli errori che ha fatto?

H. Flassbeck - La Germania ha risanato le proprie finanze pubbliche a spese degli altri paesi europei, per questo ora deve mostrarsi solidale

"La Germania ha accumulato avanzi di conto corrente a spese degli altri paesi europei dell'Unione monetaria, e non c'è nulla di cui essere felici. E' stato un grande errore, e per questo motivo, la Germania ora ha le finanze pubbliche migliori", dice il grande economista tedesco Heiner Flassbeck ai microfoni di Deutschlandfunk. Per Flassbeck il governo di Berlino dovrà mostrarsi solidale con i vicini di casa europei e soprattutto superare i soliti pregiudizi tedeschi sul debito pubblico. Un ottimo Heiner Flassbeck intervistato da Deutschlandfunk.de

Philipp May: le misure decise dal governo tedesco sono adeguate?

Heiner Flassbeck: beh, sono sicuramente appropriate nella loro dimensione. Il governo federale finalmente ha capito quanto sarà difficile la crisi. Sarà molto profonda, enorme, e di conseguenza bisognerà tenere duro. Per essere chiari: recessione è un'espressione sbagliata. Stiamo vivendo un crollo dell'attività economica che non è mai esistito prima e che non si è mai verificato con questa velocità, ed è quindi importante che tutte le misure di cui parla il governo federale vengano applicate quanto prima (...)

May: suona come una richiesta per avere più denaro. È abbastanza? Ce lo possiamo permettere?

Flassbeck: potrebbe essere necessario un po 'più di denaro, ma ci sarebbe un po' piu' di sicurezza e non sarebbe un trattamento iniquo. Perché non c'è nulla che giustifichi il fatto che alcune persone come i pensionati o i dipendenti pubblici continuano a ricevere i loro soldi mentre chi lavora in un'azienda che chiude non ottiene nulla oppure solo un po' di cassa integrazione, pari al 60 % dello stipendio. Non sono molti soldi. E la si dovrà ritoccare un'altra volta verso l'alto.

May: E chi dovrebbe pagarlo?

Flassbeck: Il governo federale. Io dico che non è molto più di quello che comunque viene fatto. Non prendiamoci in giro! Il denaro che sarà raccolto arriva dal mercato dei capitali, ma indirettamente arriva dalla Banca centrale europea, che mantiene bassi i tassi di interesse per i titoli di Stato. E bisogna sempre considerare: dobbiamo fare lo stesso per tutta l'Europa. Quando il ministro Scholz afferma che siamo in una buona posizione, io credo che sia molto, molto preoccupante. Questa è una frase stupida, dovrebbe lasciar perdere. Bisogna chiedersi, come stiamo andando tutti, come sta andando l'intera unione monetaria.

May: questo è vero!

Flassbeck: è vero, ma a spese degli altri. Negli ultimi anni abbiamo avuto enormi avanzi delle partite correnti e gli altri ci hanno finanziato in anticipo, e ora non c'è nulla di cui essere orgogliorsi, ma bisognerebbe fare in modo che l'unione monetaria funzioni nel suo insieme. Tale regola dovrebbe applicarsi all'intera unione monetaria. Queste sono le implicazioni dell'unione monetaria in Europa, ma non lo stiamo facendo, invece facciamo come vogliamo, come se quello che accade in Italia non ci interessasse.

May: la Germania in fondo non dovrebbe ritenersi fortunata, se negli ultimi anni, nonostante le numerose critiche, alla fine abbiamo sempre osservato la regola dello "schwarze Null"?

Flassbeck: No, per niente! Niente affatto! Non c'è nulla di cui essere felici. La Germania ha accumulato avanzi di conto corrente a spese degli altri paesi europei dell'Unione monetaria e non c'è nulla di cui felicitarsi. Questo è stato un grande errore, e per questo motivo, la Germania ora ha le finanze pubbliche migliori, oppure le finanze pubbliche apparentemente più sane. Ma queste regole ora non possono più svolgere alcun ruolo. Non importa se qualcuno ha il 60 % di rapporto debito/pil oppure 80 o 120.

In tutta Europa, o almeno in tutta l'unione monetaria, è necessario garantire che tali misure di stabilizzazione abbiano effetto. E la dimensione ovviamente è molto più grande. In realtà stiamo parlando di 1.000, 1.500 miliardi o qualcosa del genere. Si può fare tutto, vede. Il mondo non finisce qui.

May: Corona-bonds, ad esempio, altrimenti denominati eurobonds.

Flassbeck: lo si può fare tramite i titoli di stato, le obbligazioni nazionali, i corona-bonds, non importa! Ma i soldi devono comunque essere raccolti. Si può fare tutto, perchè non finisce il mondo e l'economia non affonda. Alla fine, il debito pubblico sarà molto elevato in rapporto al PIL, ma ciò non dovrebbe interessarci. Sono titoli nei bilanci pubblici e ci resteranno per 100 o 1000 anni. Il mondo non finisce qui e dobbiamo correggere i nostri pregiudizi.

May: Flassbeck, i numeri per una persona normale sono così vertiginosi, e per quanto riguarda i numeri tedeschi disponibili da oggi, mi atterrò brevemente alle opinioni presenti sul mercato, per per dirla in questo modo.

L'Istituto Ifo teme che il costo per il contenimento del virus superi qualsiasi altra cosa vista in precedenza per le catastrofi naturali e le crisi economiche. L'ha già detto. Potrebbe esservi una contrazione fino al 20 % della produzione economica. Espresso in euro: solo per la Germania se ne potrebbero andare oltre 700 miliardi di euro. Lo si può gestire in questo modo solo perché è denaro di natura contabile nascosto in qualche bilancio?

Flassbeck: Come ho già detto, è sicuramente gestibile. Il denaro alla fine viene stampato, non illudiamoci. Non si tratta di denaro raccolto da qualche parte, ma di soldi forniti dalla BCE. Sebbene ciò sia formalmente vietato in Europa, ma si tratta comunque di una regola senza senso. Di fatto gli Stati, pro-forma, prendono il denaro sul mercato dei capitali, ma è la BCE che finanzia il mercato dei capitali. Non prendiamoci in giro! E' gestibile, ed è abbastanza fattibile.

May: Ciò significa che non ce ne accorgeremo nemmeno?

Flassbeck: No, non noteremo nulla. Avremmo solo dei numeri più grandi sui bilanci. Non sarebbe affatto drammatico. Se dovesse accadere per cinque anni, bisognerebbe allora parlare in modo diverso, ma se parliamo di tre o quattro mesi. Si può fare.

I volumi di cui parla l'ifo sono assolutamente corretti. L'avevo già detto tre settimane fa che una crisi di 3-4 mesi avrebbe avuto un costo fra il 20 e il 25 %. È assolutamente realistico.

Dobbiamo vedere - l'ho detto all'inizio: niente, assolutamente nulla può essere paragonato a ciò che ora sta accadendo, e non sta accadendo solo in Germania, sta accadendo in tutta Europa, sta accadendo in gran parte del mondo. Accadrà lo stesso negli Stati Uniti. Abbiamo un crollo incredibile e dobbiamo fare una quantità incredibile di cose per evitare che i nostri interi sistemi politici ed economici crollino.

May: ciò significa che la prossima crisi del debito sovrano è inevitabile?

Flassbeck: No, questo non ha nulla a che fare con la crisi del debito sovrano. Ci mettiamo in testa sempre delle cose sbagliate. Non c'è crisi del debito sovrano. Non c'è mai stata davvero una crisi del debito sovrano. Solo se ci sono delle regole sbagliate, come ad esempio quelle che abbiamo applicato nei confronti dell'Italia, ci sarà una crisi del debito sovrano. Ma non ci sarà nessuna crisi del debito sovrano. Il Giappone da 30 anni ha una politica simile con un livello di debito pubblico doppio rispetto a quello italiano. Non c'è crisi del debito sovrano.

Dobbiamo correggere in modo massiccio alcuni dei nostri pregiudizi e dovremo anche capire che in questa situazione è essenziale che lo stato faccia questi debiti e che anche la Banca centrale europea - e i politici dovrebbero dirlo, dovrebbero dirlo chiaramente: la Banca centrale europea li sta finanziando.

May: ci sono già diverse voci dall'economia che dicono che questa medicina dello shutdown in linea di principio è troppo amara. Con queste misure rigorose si finisce per avere più danni che benefici. Ascoltandola, sembra quasi che potremmo continuare in questo modo per 2 o 3 anni - non ci sarebbe alcuna differenza?

Flassbeck: no, non l'ho detto. Ho detto facciamolo per tre o quattro mesi. Lo si può fare facilmente. Per quanto tempo lo si possa fare  è una questione aperta. Ma non voglio discuterne ora, si tratta di un orizzonte temporale che anche i virologi hanno fissato, prima di tutto bisogna ossservare questo shutdown per tre o quattro mesi.

Ovviamente poi bisogna vedere come funziona. Ma è abbastanza fattibile, anche se le dimensioni sembrano terrificanti. Le dimensioni somigliano alla fine del mondo, ma non è la fine del mondo perché è una misura deliberata e consapevole, e questa misura deve essere collegata ad una misura parallela, un finanziamento. Quindi non si tratta della fine del mondo.

May: Herr Flassbeck, in realtà non abbiamo molto tempo. Possiamo dire che dopo la crisi finanziaria, i milioni sono diventati miliardi e ora i miliardi stanno diventando dei trilioni, e questa è la differenza?

Flassbeck: lo si puo' dire. Ma non bisogna avere paura.

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Heiner Flassbeck: "la colpa è della Germania"

Intervista molto interessante di Kontext Wochenzeitung al grande Heiner Flassbeck e a Paul Steinhardt, economista e condirettore di Makroskop insieme a Flassbeck. I due hanno una spiegazione molto chiara sulle cause della crisi italiana e non le mandano a dire: la colpa è dei tedeschi che grazie alla moderazione salariale hanno portato via quote di mercato agli italiani e ai francesi, l'unione monetaria è stata la grande fortuna della Germania, mentre senza l'euro Schröder sarebbe passato alla storia come il peggior Cancelliere di tutti i tempi. Da Kontext Wochenzeitung l'intervista a Heiner Flassbeck e a Paul Steinhardt

Herr Flassbeck, due anni fa lei aveva già previsto che nel 2018 in Italia ci sarebbe stata una coalizione anti-euro. Come poteva saperlo?

Flassbeck: perché in quel momento già si capiva che l'Italia non avrebbe potuto riprendersi economicamente. Pertanto era lecito aspettarsi che gli italiani alla fine si sarebbero stufati e avrebbero scelto un governo che promette di fare qualcosa di diverso. È successo con Trump, ed è andata così anche in Brasile: ogni volta che la sofferenza di un  popolo diventa così grande, indipendentemente da chi c'è, la gente pensa: ci proviamo comunque.

I precedenti governi guidati dall'ex commissario UE Mario Monti e dei suoi successori hanno cercato di attuare le direttive dell'UE una dopo l'altra.

Flassbeck: era una politica sbagliata. Questo è il punto chiave. Agli italiani è stato detto: fate le riforme strutturali, risparmiate - lo fanno dal 1992. Ed infatti non è servito a nulla.

Herr Steinhardt, lei ha ottenuto un dottorato di ricerca sul tema "Cos'è un'economia di mercato?". Se ora la Commissione europea dà al governo italiano un ultimatum: questo è ancora un gioco libero delle forze?

Steinhardt: è sempre stata un'idea sbagliata quella di distinguere tra mercato e stato. Quella che viene chiamata economia di mercato ha sempre bisogno di uno stato. Le lettere blu da Bruxelles sono il male minore. E' molto peggio se la Banca centrale europea (BCE) non interviene. Ecco perché il famigerato spread sta aumentando.

Questo deve spiegarcelo in maniera più dettagliata.

Paul Steinhardt

Steinhardt: lo spread, che è il differenziale di tasso di interesse fra Italia e Germania, ci viene spiegato così: i mercati valutano la politica di bilancio degli italiani e dei tedeschi e giungono alla conclusione che la politica di bilancio italiana è sbagliata per via del deficit al 2,4 per cento! Se si guarda piu' da vicino, si puo' però notare: gli italiani dal 1992 al lordo degli interessi hanno sempre prodotto degli avanzi di bilancio. Quando si dice che avrebbero buttato i soldi per i benefici sociali o altro: non è vero. La banca centrale acquistando titoli di stato può spingere gli spread a qualsiasi livello desiderato. L'esempio del Giappone è chiaro: qual'è lì il livello dei tassi di interesse? Zero! Perché la banca centrale giapponese ha praticamente tutti i titoli di stato sul suo bilancio. Se ora il mercato  vende i titoli di Stato italiani, la ragione è semplice: la preoccupazione che questi titoli di Stato siano convertiti in Lire e che la Lira poi si svaluti. Questo pericolo viene espresso dagli spread. La BCE potrebbe affrontare questo problema acquistando i titoli di stato.

Perché la BCE non lo fa?

Flassbeck: perché secondo il trattato di Maastricht è vietato finanziare gli stati. L'Italia dovrebbe avere la possibilità di agire in termini di politica economica, ma ciò è vietato, e il divieto è stato ulteriormente aggravato nel Patto di stabilità del 2012. Pertanto, lo stato italiano si troverebbe a  peggiorare ulteriormente la situazione economica. Ma la situazione è già cattiva. La disoccupazione è all'11%, l'Italia è da sei anni in recessione. La politica dei bassi tassi d'interesse finora non ha funzionato, e ci sarebbe una terza possibilità, cioé quella di liberarsi tramite le esportazioni: questa strada viene però bloccata dalla Germania con la sua folle politica delle eccedenze commerciali, vantaggio procurato grazie al dumping salariale.

Chi avrebbe dovuto agire diversamente e come?

Flassbeck: i trattati sono una costruzione piena di difetti. Abbiamo creato un'unione monetaria in cui nessun paese ha piu' una banca centrale. Cio' è totalmente assurdo: come paese dell'UE hai meno possibilità rispetto a quelle di un paese in via di sviluppo.

La crisi del debito sovrano italiano è causata solo dai tassi di interesse?

Steinhardt: non c'è nessuna crisi del debito sovrano! Il debito pubblico italiano è da tempo al 130% del prodotto interno lordo. Quello a cui assistiamo è una recessione, da sei, sette anni.

Flassbeck: e sul nostro lato c'è la corsa a creare il panico. I giornali e gli economisti tedeschi sembrano essere molto bravi nel prevedere la bancarotta dello stato italiano. Questa è una totale assurdità. Ci siamo murati in quei trattati che in pratica chiedono all'Italia di ridurre ulteriormente il debito sovrano. È praticamente impossibile.

Steinhardt: il governo italiano può anche decidere di spendere meno per le pensioni, ad esempio. Ma poi ci sarà meno domanda, che porta a un aumento della disoccupazione, che a sua volta aumenta i costi sociali e, automaticamente, anche il rapporto debito-PIL. Questo è quello che abbiamo vissuto in Grecia.

Esistono speculazioni sui differenziali dei tassi di interesse oppure la crisi è appositamente causata per generare dei guadagni speculativi aggiuntivi?

Flassbeck: certo. Si specula sempre. Proprio in una situazione come questa bisognerebbe avere una banca centrale sovrana. Non per finanziare il paese su base permanente, ma solo per porre fine alla speculazione sui titoli di stato.

Steinhardt: se devo gestire un patrimonio e vedo che è aumentata la possibilità di un'uscita dall'euro, sicuramente cercherò di ridurre il rischio. Devo difendere i miei ex colleghi. L'unico problema è che quando in un'unione monetaria ci sono diversi livelli di tassi di interesse, in pratica si tratta di una discriminazione nei confronti delle aziende che risiedono in un altro paese. Una banca centrale che non riesce a mantenere il livello dei tassi di interesse è incapace.

Flassbeck: i trattati indicano chiaramente che la BCE non può finanziare gli stati.

Steinhardt: i trattati non sono stati modificati quando nel 2008/2009 i tassi di interesse erano estremamente divergenti. Draghi all'epoca lo aveva giustificato con la stabilità finanziaria, che ora è in pericolo.

Perché l'Italia allora non esce dall'euro?

Flassbeck: un'uscita ha senso solo se c'è una svalutazione. Questa colpirebbe i risparmiatori italiani, che all'improvviso si troverebbero delle lire sul conto anziché degli euro, con un valore del 30 % inferiore. Devi prima riuscire a venderlo al tuo popolo. Esiste già una banca centrale italiana, ma il governo non è più autorizzato a dare ordini. Perché la banca centrale italiana è una filiale della BCE. Servirebbe una legge per rinazionalizzare la banca centrale.

Steinhardt: il primo ministro italiano Giuseppe Conte ora dice che sarebbe possibile ridurre alcune spese essenziali. Come andrà a finire non lo sappiamo, forse alla fine ci sarà un compromesso modesto.

Allora non importa chi ora cede o chi si impone...

Flassbeck: ...la situazione non cambierà in meglio. Ma l'Italia ha bisogno di miglioramenti, compresa la Francia: probabilmente alle elezioni europee assisteremo al disastro del signor Macron.

Lì le barricate sono in fiamme e i giubbotti gialli stanno protestando contro l'aumento del costo della vita. Secondo il Tagesschau, tre quarti della popolazione francese sta con loro.

Flassbeck: ed è giusto che sia così. Macron aumenta le tasse e non gli interessa di chi viene colpito. Le tasse sono state abbassate per i ricchi, è una politica brutale di ridistribuzione dal basso verso l'alto. È chiaro che le persone a un certo punto non potranno piu' tollerarlo. Se Macron alle elezioni europee prende il 10% o anche il 15%, è malconcio, forse non sarà realmente piu' in grado di agire. Ovunque la situazione ribolle e non migliora. Solo i tedeschi restano seduti nella loro serra, pregando che le cose continuino ad andare bene e che non gli arrivi nulla della miseria là fuori.

Da noi si pensa invece che la Germania abbia fatto tutto bene.

Flassbeck: questo è il vero problema. Ieri ero alla Schaubühne di Berlino (teatro) e l'ho anche detto: la colpa è della Germania. Il pubblico si è agitato. Ma che sta dicendo quest'uomo?

In che modo la politica tedesca dei bassi salari è collegata con la situazione in Italia?

Flassbeck: in un'unione monetaria tutti i paesi devono avere lo stesso tasso di inflazione. La Germania ha violato il proprio obiettivo di inflazione del 2% - che gli altri paesi europei hanno adottato - e ne è rimasta al di sotto. I tedeschi grazie ad una politica di dumping salariale hanno potuto vendere i loro prodotti a buon mercato. Di conseguenza, la Germania ha sottratto all'Italia posti di lavoro e quote di produzione sui mercati mondiali.

Steinhardt: Quando fu introdotto il sistema monetario europeo dell'ECU nel 1996, la disoccupazione in Italia era inferiore a quella della Germania. E continuava a scendere mentre in Germania stava salendo. Fino a circa il 2006/07, quando le curve improvvisamente iniziano a muoversi nella direzione opposta. Questo lo capiscono poche persone: la moderazione salariale inizialmente è costata dei posti di lavoro. La fortuna dei tedeschi è stata l'unione monetaria, perché sono stati in grado di compensare la perdita di posti di lavoro sul mercato interno con le esportazioni. Agli italiani è successo il contrario. Poiché la Germania li ha praticamente rimpiazzati, la produzione industriale è diminuita significativamente. Non si può mai guardare ad un paese in maniera isolata: tutti i paesi non possono essere campioni del mondo dell'export allo stesso modo e allo stesso tempo.

Le esportazioni tedesche vanno principalmente verso gli altri paesi europei?

Flassbeck: No. abbiamo portato via quote di mercato agli italiani in tutto il mondo, anche ai francesi. In Cina, ad esempio, la Germania è di gran lunga il paese europeo di maggior successo. Anche negli Stati Uniti, non solo in Europa.

E la risposta degli USA è il protezionismo?

Flassbeck: questo protezionismo in realtà sarebbe giustificato anche sulla base delle regole dell'Organizzazione mondiale del commercio (OMC). La Germania non vuole accettare certe cose, che preferisce oscurare. Certe cose non vengono dette, nemmeno sui media.

Steinhardt: la Germania conduce una strategia di svalutazione. In questo modo puo' ottenere un vantaggio competitivo, anche all'interno di un'unione monetaria. Poiché i cosiddetti tassi di cambio reali effettivi, che sono fissati al livello dei prezzi, dipendono in ultima analisi dai tassi di inflazione. La Germania è sempre stata sotto, la Francia esattamente sull'obiettivo dell'inflazione, l'Italia al di sopra. La differenza riguarda la competitività dei prezzi nell'intero settore dell'export. La Germania ha giocato questa carta con successo. Gli americani hanno sempre criticato tutto ciò..

Flassbeck: senza l'unione monetaria, il D-Mark si sarebbe già apprezzato e la storia dopo due o tre anni al massimo sarebbe finita. Schroeder sarebbe passato alla storia come il peggior Cancelliere di tutti i tempi e non come il grande eroe che ha salvato la Germania. Su questo argomento c'è una grande incomprensione, specialmente dal lato della SPD e della sinistra in generale, che non si rendono conto di aver distrutto con questa politica ogni loro possibilità di sopravvivenza, una politica che solo per la Germania ha avuto un apparente successo e che invece ha distrutto l'Europa e ogni sua possibilità di sopravvivenza. Perché i pochi ricchi che ne hanno beneficiato, non sono sufficienti come base elettorale.

Flassbeck: la situazione italiana è una conseguenza delle politiche tedesche

Heiner Flassbeck è uno fra i pochi economisti a non essersi unito alla Strafexpedition della cosiddetta "stampa di qualità" tedesca nei confronti di chi ha avuto il coraggio di mettere in discussione gli interessi del paese dominante. Intervistato da Sputniknews, il grande economista ribadisce il suo punto di vista: il sud Europa non puo' convivere con l'arroganza e l'ignoranza dei nord-europei, mentre l'errore storico dei francesi è stato quello di voler spalleggiare i tedeschi. Da sputniknews.com 

Sputnik: Herr Flassbeck, il nuovo governo italiano vorrebbe spendere molti soldi: maggiori spese sociali, abbassamento delle teasse e cancellazione della riforma delle pensioni. Sembrerebbe una cosa buona per il popolo. Ma chi dovrebbe pagare tutto questo?

Flassbeck: Se vuoi stimolare un'economia come quella italiana, e questa deve essere stimolata, perché dietro di sé ha 6 anni di recessione, allora devi spendere soldi. E per farlo bisogna spendere. E questo in Germania e nel nord Europa non lo si vuol capire. Anche l'economia tedesca vive del fatto che da qualche parte vengano fatti dei debiti. Noi facciamo affidamento sul fatto che qualcuno si indebiti, ma da un'altra parte pero'. Questo percorso è invece precluso all'Italia, perché la Germania lo blocca. Per questo devono fare debiti da soli.

Sputnik: Ma l'Italia è già pesantemente indebitata

Flassbeck: Ma questo non importa. In Giappone l'indebitamento è il doppio di quello italiano. E anche in quel paese non c'è altro modo per stimolare l'economia, è lo stato a doverlo fare. Chi dovrebbe farlo altrimenti? C'è anche la possibilità che a fare i debiti siano le imprese. E questo è cio' che la BCE sta cercando di raggiungere, abbassando i tassi a zero, ma le imprese non si indebitano. Puo' farlo solo lo stato. E questo è ciò che viene definito populismo. E' l'unico modo possibile. Non c'è altra possibilità.

Sputnik: Un taglio del debito non sarebbe un modo per fare si' che nel suo complesso alla fine il bilancio non sia cosi' male?

Flassbeck: Non c'è alcun bisogno di farlo. Nell'eurozona non dovrebbe esserci alcun taglio del debito. In questo modo stiamo solo distruggendo il sistema monetario. Questa è una sciocchezza.

Sputnik: E cosa accadrà con l'euro? L'uscita dall'euro avrebbe un senso per gli italiani?

Flassbeck: Se i tedeschi ancora una volta impazziranno per i debiti degli italiani, come già ora sta accadendo, prima o poi si romperà tutto. Ma quanto sta accadendo è colpa dei tedeschi e non degli italiani. Abbiamo messo gli altri paesi europei in una situazione tale in cui solo un aumento dell'indebitamento pubblico puo' dare una spinta all'economia. Questa strada pero' ora vogliamo che resti bloccata per l'Italia. E' pazzesco. E a causa di questa folle politica tedesca ed europea, dopo 6 anni di recessione, in Italia è stato eletto questo governo. Questa è la conseguenza diretta.

Sputnik: Ancora una volta: l'uscita dall'euro avrebbe un senso per gli italiani?

Flassbeck: Si tratta di una domanda complicata. Alla fine potrebbe non esserci un'altra opzione. Perché il sud Europa non puo' convivere con questo nord e con la sua ignoranza e arroganza.

Sputnik: Quindi dividere l'Europa in sud e nord?

Flassbeck: Per fare questo c'è un paese che deve decidere cosa vuole diventare - nord o sud - e questo paese è la Francia. Questo è il punto critico. Se la Francia capisse di appartenere al sud, allora la situazione potrebbe essere ancora chiarita. Se Francia e Italia insieme dicessero alla Germania: cosi' non andiamo avanti, dovete cambiare, solo in questo modo ci sarebbe ancora una possibilità di salvare il tutto. Ma non mi pare che sia cosi'. L'errore storico dei francesi nel XXI secolo è stato quello di voler spalleggiare la Germania.

Sputnik: Il presidente francese Macron nel suo ambizioso piano di riforma dell'UE, non aveva forse in mente proprio l'Italia?

Flassbeck: Quello che Macron vuole è poter dire di si'. Vuole pacificare e recintare la Germania e ottenere qualcosa dai tedeschi. Semplicemente non capisce che non potrà mai averlo dalla Germania. Non puo' rilanciare l'economia solo con le riforme del mercato del lavoro, deve anche indebitarsi. Per lui le cose si stanno mettendo piu' o meno come per l'Italia

Sputnik: I due nuovi partiti di governo, Lega e 5 Stelle, sono considerati come euroscettici ed eurocritici. Ma l'Italia vuole restare nell'UE, giusto?

Flassbeck: Questo dipende dagli sviluppi politici. Se andiamo avanti sulla stessa strada, ad arrivare al potere ci saranno partiti ancora piu' radicali  - e l'UE non sarà piu' nemmeno un argomento di discussione. Con la nostra politica economica spingiamo i paesi verso l'estremismo nazionalista.

Sputnik: Entrambi i partiti di governo arrivano dalla periferia politica, non dal centro. Come spiega il loro successo politico?

Flassbeck: Dopo 6 anni di recessione i vecchi partiti sul piano economico hanno fallito. Renzi ha fatto tutte le riforme che gli hanno chiesto di fare, e non ha funzionato. Perchè queste si basavano su di un'analisi sbagliata. Ed è proprio cosi' che non si viene rieletti. Le persone sono frustrate e votano in maniera radicale - sinistra o destra - in questo caso non è cosi' importante.

Sputnik: Il nuovo governo italiano vorrebbe anche migliorare le relazioni con la Russia. Al momento non sembra molto in voga in Europa.

Flassbeck: Questo fa parte del pacchetto globale con il quale si sono presentati. Non vogliono preservare le vecchie condizioni create da questo neoliberalismo. E questo mi pare perfettamente legittimo.

Flassbeck: "l'UE e Juncker dovrebbero tenere la bocca chiusa"

Il grande economista Heiner Flassbeck intervistato da DLF sul tema della guerra commerciale scoppiata fra USA ed UE non ha dubbi: l'UE farebbe meglio a tacere perché gli Stati Uniti e Trump hanno pienamente ragione, i tedeschi e gli europei dovrebbero mettere in discussione il loro modello di sviluppo prima che sia troppo tardi. In caso di guerra commerciale sono i paesi in surplus con l'estero ad avere tutto da perdere, la Germania è avvertita. Da deutschlandfunk.de

DLF:  l'UE sta cercando di restituire il colpo, i Jeans potrebbero diventare piu' costosi, tra le altre cose. Potremmo chiamarla schermaglia o disputa commerciale - oppure è l'inizio di una lunga guerra commerciale?

Flassbeck: beh, dovremmo fermarci un attimo. E sarebbe bello se in Europa - abbiamo ascoltato diverse voci - ci si fermasse a riflettere e anche Herr Juncker dovrebbe capire che l'uso della ragione non è un sentimento, ma è qualcosa di indispensabile in questa situazione. E la cosa importante da ricordare è che in effetti gli Stati Uniti e l'Europa si trovano in una situazione completamente diversa, una situazione diversa in riferimento al commercio internazionale. Piu' precisamente, l'Europa ha delle enormi eccedenze, che sono principalmente le eccedenze tedesche, mentre gli USA sono in deficit da oltre 30 anni. Mi piacerebbe vedere cosa succederebbe in Europa se da 30 anni avessimo un deficit commerciale. Questa è la cosa piu' importante di cui dovremmo avere piena consapevolezza.

DLF: la colpa non è dei partner commerciali degli Stati Uniti, ma forse è degli stessi Stati Uniti stessi?

Flassbeck: è una narrazione molto diffusa in Germania che sfortunatamente non corrisponde alla verità. Ad essere responsabili naturalmente non sono i partner commerciali che hanno un deficit, ma c'è sempre un fattore scatenante: in Germania è stata chiaramente la moderazione salariale che da 15 anni ha fatto si' che la Germania diventasse estremamente competitiva sotto la protezione dell'euro, questo perché l'euro resta estremamente sottovalutato...

DLF: ma ora i salari sono tornati a crescere.

Flassbeck: no, no, non stanno crescendo con forza, crescono troppo poco. E questo divario è ancora molto grande, ed è ancora troppo grande rispetto ai nostri partner commerciali in Europa e nei confronti del resto del mondo. Abbiamo una doppia sottovalutazione e su questo sono d'accordo anche persone molto distanti fra loro come Hans Werner Sinn e il sottoscritto, c'è una doppia sottovalutazione della Germania. Ed è per questo che abbiamo delle eccedenze cosi' grandi. E non puoi dire che è colpa degli americani, lo si deve chiamare dumping salariale, è una forma di dumping. 

DLF: si potrebbe anche dire che gli americani dovrebbero offrire dei prodotti migliori, con una maggiore domanda all'estero.

Flassbeck: no, è sbagliato. Vede, questo non ha nulla a che fare con la qualità dei prodotti. La qualità dei prodotti si riflette sempre nel prezzo. Ma se un paese come la Germania offre dei buoni prodotti, che all'improvviso costano il 20% in meno, perché i salari non aumentano, allora questi prodotti vengono acquistati. E questo non ha nulla a che fare con la qualità, ma è molto semplice: per una data qualità il prezzo dei prodotti è del 20% troppo basso.

DLF: ma lei non vorrà seriamente considerare la Germania come un paese a basso salario?

Flassbeck: questo non ha nulla a che fare con il lavoro a basso costo...vede, deve capire, ed è importante, che non c'entrano nulla i bassi salari, si tratta piuttosto di un salario troppo basso in relazione alla produttività, dipende sempre da questo rapporto. La Germania è troppo a buon mercato in rapporto alla propria produttività e non possiamo dimenticarci del tasso di cambio che abbiamo nei confronti del resto del mondo.

DLF: torniamo indietro...

Flassbeck: bisogna guardare a casa propria, prima di parlare di guerre commerciali e simili. E io posso solo consigliare agli europei di tenere la bocca chiusa e di non fare nulla per il momento, invece di darsi un tono come sta cercando di fare Juncker.

DLF: questo significa che le contromisure dell'UE, le tariffe ad esempio sui jeans, il bourbon e le motociclette americane lei le considera eccessive?

Flassbeck: si' le considero sbagliate, perché potrebbero portare ad una escalation. Vede, quando un paese ha dei deficit persistenti, allora alla fine ha il diritto di prendere delle contromisure - e addirittura questo puo' essere fatto nel quadro del WTO. Questo è chiaro ed è perfettamente legale.

DLF: ciò significa che l'UE farebbe meglio ad aspettare e a stare a guardare?

Flassbeck: l'UE dovrebbe tenere per un po' la bocca chiusa, esattamente, e vedere se c'è un'intensificazione oppure no. Al momento è solo una misura di piccola portata, ridicolmente piccola. Voglio dire, considerando la discussione che abbiamo qui in Germania, in cui tutti dicono che i prezzi non hanno alcun effetto sui prodotti, perché i prodotti sono troppo buoni, allora è arrivato il momento giusto di dire: se i nostri prodotti sono cosi' buoni allora i dazi non hanno alcuna importanza! In verità i prezzi hanno un ruolo importante, ma al momento le misure riguardano solo pochi prodotti e misurato sul totale del commercio, sono davvero una piccolezza. Nel complesso posso solo consigliare di non avviare un'azione immediata, sarebbe meglio cercare di parlare con Trump e accettare che la sola misura ragionevole per la Germania è quella di ammettere: si' abbiamo capito, non vogliamo nessuna guerra commerciale, faremo il possibile affinché i nostri surplus commerciali spariscano quanto prima.

DLF: il segretario al commercio degli Stati Uniti, Wilbur Ross, ha portato una lattina di zuppa davanti alle telecamere, ha detto, costa 1.99 dollari. E misurato cosi' il prezzo salirebbe solo di 6 decimi di centesimo. Ha fornito un esempio che non ha nessuna influenza per il consumatore. Quali rischi vede per il consumatore, sia qui da noi che là?

Flassbeck: non sono i consumatori ad essere colpiti, si tratta prima di tutto dei posti di lavoro e Juncker lo ha anche detto. Juncker dice di voler difendere i posti di lavoro europei, Trump dice di difendere i posti di lavoro americani. Ecco di cosa si tratta. La Germania difende i suoi posti di lavoro, ma i posti di lavoro della Germania sono principalmente nel settore dell'export. E questo non può funzionare. Chi ha un surplus commerciale, un gigantesco avanzo commerciale come l'UE oppure come la Germania, sta creando dei posti di lavoro a spese degli altri paesi, questo non puo' essere messo in discussione.

DLF: ne abbiamo già parlato, Herr Flassbeck, ma torniamo ai pericoli da lei individuati.

Flassbeck: nel complesso bisognerebbe dire: signori, abbiamo creato dei posti di lavoro nell'export, ci rendiamo conto che non si puo' andare avanti in questo modo e per questa ragione ora vogliamo un ridimensionamento e faremo in modo che anche voi abbiate la possibilità di riconvertirvi.

DLF: tuttavia molti economisti vedono enormi pericoli in arrivo verso di noi. E ieri gli investitori hanno già reagito e i corsi azionari sono crollati. Si tratta di una reazione eccessiva?

Flassbeck: sì, bisogna guardare tutto in prospettiva, come ho detto. Le reazioni sono sempre troppo veloci, senza un attimo di riflessione. E io sostengo sia necessario sedersi un attimo e riflettere su cio' che negli ultimi 20 o 30 anni è successo. E allora ci si rende conto che gli Stati Uniti non hanno poi così torto. Trump ha fatto molte cose sbagliate, non voglio difenderlo, ma nel complesso non si stanno sbagliando così tanto. E bisogna ricordare che anche Obama aveva criticato le eccedenze commerciali tedesche, e non è solo un fenomeno di Trump. Trump ora è il primo a prendere contromisure. Inoltre gli americani potrebbero sempre cercare di far scendere il corso del dollaro, cosa che avrebbe lo stesso effetto, con un impatto quantitativo molto maggiore. Quindi dobbiamo stare molto attenti. E come ho detto, chi ha un'eccedenza commerciale con l'estero si trova in una posizione piu' difficile rispetto all'altra parte. E chi è in una posizione difficile, non dovrebbe rispondere lanciando delle pietre.

DLF: quando Trump scrive su Twitter che le guerre commerciali sono una buona cosa e sono facili da vincere, ha ragione?

Flassbeck: se siano giuste o meno è un'altra questione, non mi voglio esprimere sul suo linguaggio. Ma che a perdere una guerra commerciale sarà il paese che ha un avanzo commerciale è perfettamente chiaro. E che a vincere sarà il paese con un deficit è altrettanto chiaro e giusto.

DLF: diamo un sguardo all'era Bush, quando c'erano i dazi doganali sull'acciaio e non hanno funzionato. E allora perché pensa che questa volta per gli Stati Uniti dovrebbero funzionare?

Flassbeck: che significa non ha funzionato? Bisogna stare molto attenti, per ora è solo una puntura di spillo, una chiamata: fate qualcosa contro i vostri avanzi commerciali, altrimenti saro' io a dover fare molto di piu'. Al momento è poca cosa. In questo senso la questione è un'altra, in qualsiasi senso funzionerà. La questione centrale, che conta nel rapporto fra Europa e Stati Uniti è la seguente: l'Europa è disponibile a implementare un modello economico diverso, vale a dire un modello in cui, come negli USA, ci si concentra sul proprio mercato interno, invece di annunciare ogni giorno - come fa Frau Merkel - che ora tutti devono diventare piu' competitivi e tutta l'Europa deve migliorare la propria competitvità. E questo puo' accadere solo a spese degli Stati Uniti, l'unico paese nel mondo nei confronti del quale questa Europa possa avere ancora qualcosa da guadagnare. E questa è anche una forma di annuncio di una guerra commerciale di cui qui da noi nessuno parla. E su tutte queste cose dovremmo riflettere con un po' di calma, prima di entrare in una escalation.

Flassbeck: abbiamo disperatamente bisogno di debitori

Heiner Flassbeck, intervistato da Deutschlandfunk, torna a parlare della malattia profonda che affligge l'economia tedesca: troppo export e troppo risparmio. Abbiamo bisogno di debitori disposti ad assorbire i 180 miliardi di Euro di risparmio tedesco. Da dradio.de

Deutschlandradio: Heiner Flassbeck, pensioni piu' alte, piu' denaro per il sostegno ai figli, piu' soldi per le strade e i ponti, estensione della banda larga - cito solo alcuni dei punti su cui Unione e SPD avrebbero già trovato un accordo. E' già chiaro che alla fine di questa lista dei desideri non resterà molto?

Flassbeck: beh, dipende dal modo in cui si valuta la situazione generale, e la situazione generale è che la Germania non si trova in una fase di espansione economica, ma in una fase di stagnazione in un'Europa nel pieno di una profonda depressione. Prenda ad esempio il taglio dei tassi della BCE di ieri; ci mostra quanto disperata sia la situazione per l'Europa nel suo complesso. In una situazione come questa aumentare la spesa sarebbe molto utile, e lo stato non puo' tirarsi indietro. I bassi tassi della banca centrale indicano che non ci sono piu' debitori disponibili a fare nuovi debiti, in Europa e nel mondo. Lo stato non puo' certo dire, ora risparmiamo e non spendiamo piu' un Euro. Per il nostro futuro e per le generazioni che verranno dopo di noi, oggi invece di risparmiare, avrebbe molto piu' senso investire, perché di risparmiatori in giro ce ne sono già troppi.

Deutschlandradio: Herr Flassbeck, il suo suggerimento sarebbe quindi di fare piu' debiti e possibilmente aumentare anche le tasse?

Flassbeck: no. Aumentare le tasse in una situazione economica difficile non ha molto senso. Aumenti delle tasse hanno senso dal punto di vista della redistribuzione e anche da altri punti di vista, ma in questa  situazione specifica è necessario che la Germania stimoli la domanda interna. Dovrebbe essere la priorità assoluta. Abbiamo appena sentito l'avvertimento degli americani che ci hanno detto: così non potete andare avanti. La Germania non puo' continuare a vivere solo di export, e lo stesso vale per l'Europa e per il resto del mondo. Ovunque nel mondo abbiamo tassi vicini allo zero, e alla fine dovremo prendere atto di questo segnale. Qualcuno, in qualche luogo, prima o poi, deve fare dei debiti. Ora io non dico - e lei ha usato la bella parola "ordinato" - che lo stato deve "ordinatamente" spendere denaro. Io dico, qualcuno prima o poi dovrà fare dei debiti. Potremmo spingere le imprese tedesche a indebitarsi, che in realtà in una economia di  mercato sono il debitore naturale. Ma anche loro stanno risparmiando. E se tutti risparmiano le cose non possono funzionare, e non possiamo utilizzare sempre l'estero come un debitore, piuttosto, nel dubbio dovrebbe essere lo stato a fare qualche debito. Ci puo' essere risparmio, solo quando c'è qualcuno disposto a indebitarsi, per questa ragione non possiamo essere tutti dei risparmiatori. Dovremmo lentamente iniziare a tenere in considerazione questa semplice intuzione di contabilità macroeconomica. Discutiamo sempre come se fossimo completamente separati dal resto del mondo, ma invece non lo siamo.

Deutschlandradio: parliamo di altri argomenti di attualità. Li ripeto: pensioni piu' alte, assegni familiari piu' alti, investimenti per le infrastrutture, piu' banda larga. Misure che lei definirebbe sensate ed utili, indipendentemente dal modo in cui si potranno finanziare?

Flassbeck: gli investimenti in istruzione, infrastrutture e cura dell'ambiente sono assolutamente necessari ed utili, ed un'economia che sta andando ancora relativamente bene, dovrebbe impegnarsi in questi ambiti e fare qualcosa per il futuro. Lo ripeto ancora una volta: fare qualcosa per il futuro, oggi significa raccogliere i risparmi dei cittadini e investirli in maniera sensata. Fino ad ora i nostri risparmi sono andati sempre e solo verso l'estero, non puo' continuare in questo modo. E' il governo a dover decidere nel dettaglio quali sono le misure ragionevoli. Ma non dobbiamo perdere di vista il quadro economico generale. In materia di cura ambientale, infrastrutture generali, trasporti, ma soprattutto in materia di educazione, credo che in Germania ci sia bisogno di recuperare molto terreno, e ora è il momento giusto per affrontare questa necessità.

Deutschlandradio: poiché il gettito previsto in ogni caso non è sufficiente, si tratterà di...

Flassbeck: questo è il punto! Le entrate non sono sufficienti, vale a dire che lo stato in questo caso dovrebbe prendere a prestito e investire una parte di quei risparmi che sul mercato dei capitali non sanno dove andare, e che finirebbero altrimenti nelle operazioni da casino'. Questo sarebbe veramente sensato.

Deutschlandradio: questo significa fare altri debiti?

Flassbeck: si', certamente, fare altri debiti. Diciamolo ancora una volta in maniera chiara: quest'anno in Germania ci saranno altri 180 miliardi di risparmi aggiuntivi, che si aggiungono ovviamente ai risparmi già presenti! Devono andare da qualche parte. Lo stato non puo' dire: io non c'entro nulla, non ho alcuna intenzione di fare debiti. Chi dovrebbe essere allora ad utilizzare questi risparmi? Se questi risparmi non vengono assorbiti, l'economia tedesca avrà dei seri problemi. Fino ad ora è stato l'estero a fare debiti, ma ora gli altri paesi si sono stancati prendere a prestito. Noi non possiamo continuare a dire: noi non c'entriamo nulla, proseguiamo con il nostro modello economico. No, questo modello economico ci farà sbattere contro il muro. Dobbiamo capire che qualcuno deve fare dei debiti, e al primo posto ci sono le imprese tedesche, ma alla fine anche lo stato dovrà fare lo stesso.

Deutschlandradio: qualche debito lo abbiamo già, Herr Flassbeck. Il rimborso del debito non è piu' cosi' importante?

Flassbeck: vede, se 180 miliardi di risparmi arrivano sul mercato, è necessario che in qualche modo vengano impiegati. Non posso certo dire, beh ora ripaghiamo i vecchi debiti. In quel caso avremmo ancora piu' risparmio, avremmo allora 200 miliardi di Euro. Bisogna trovargli un impiego. Se non gli si trova un impiego, l'economia tedesca avrà dei seri problemi. Dobbiamo renderci conto che è necessario impiegare questi 180 miliardi di Euro. All'estero ormai sono in molti ad essere insolventi, non ne hanno piu' la possibilità. Abbiamo bisogno di investire da soli, e chi puo' farlo meglio delle imprese e dello stato? Ma per fare questo abbiamo bisogno di modificare la nostra politica economica, dobbiamo essere capaci di vedere queste relazioni. Altrimenti per l'economia tedesca non ci sarà un futuro.